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テーマ：「9条に自衛隊って本気か！？」
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第65回「ゴー宣道場」アンケート回答１
第65回「ゴー宣道場」は、民進党代表選に立候補した枝野幸夫氏と、法哲学者の井上達夫氏をゲストに迎えて、「憲法9条」に関する白熱した議論が行われた。 参加者のアンケートを紹介して、ひとことコメントしていく。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ◆枝野氏が代表選に出馬されると決まった時点で、ゴー宣道場は欠席かな…と思っていたので今回リスクを抱えつつも予定通り出席された心意気に拍手です。 井上氏との白熱した議論は難解な部分も多かったのですがお2人の熱量がすごすぎて引き込まれてしまいました。 朝ナマだとそれぞれの意見が途中で遮られてしまって、発言している本人はもとより聞いている方も欲求不満になりがちなのですが、きちんと最後まで発言を聞けるのは安心します。 （神奈川県・49歳女性・パート職員） ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 特に第一部の終わりは、とっくに時間オーバーだったので、どこで切るか躊躇した。 コントロールするのが難しい回でした。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ◆井上先生の法令上の憲法論と枝野議員の現実的な政治上の憲法論との違いが、とても興味深いものでした。 安倍的な自衛隊を加憲することは国益上もっともよくないことがよくわかりました。 （神奈川県・45歳男性・会社員） ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 国益よりも、安倍を守ることが最優先になった保守論客がここまで劣化するとはね。 猛烈に反対するかと思ったのに。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ◆井上先生は痛快でメチャクチャかっこよかったです。 論理に筋が通っており、聞いていて壮快でした。 枝野議員は難しい立場ながら誠実に答えておられ、好感が持てました。 国民の側の覚悟のなさが、枝野議員の答えの難しさに繋がっているのだと感じます。 （大阪府・50歳男性・建設業） ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 同意です。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ◆ほぼ、枝野さんと井上さんのマシンガントークで前回よりも会場が熱く感じました。 応援しながらも、気になった所は指摘するスタイルはさすが井上さんだと思った。 支持率が下がっている今、民進党がスピーディに対案を打ち出し支持を回復すべきと仰ったところは全く共感しました。 また、良い憲法なのに守ってない所は中国と同じという件には確かに!!と感じた。 （茨城県・37歳男性・会社員） ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 護憲は貫かねば、民進党は分裂するでしょう。 ある意味、民進党は運がいい。 安倍政権が最悪の加憲論を持ち出したからです。 国軍を持つ改憲案だったら、わしはそっちを支持せざるを得なかった。 最悪よりも、個別的自衛権を強化する枝野案の方がいい。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ◆自分自身も政治について関心を持ったころは民主党政権（菅元首相）時代で民主党のまとまりの悪さが印象深かったですが、民主党も良いこと（耐震対策等）があったことを知っておどろきました。 （新潟県・21歳男性・農業生産法人） ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 21歳の原体験は民主党の崩壊からだからな。 民主党以前の自民党の政治には辟易するほど腐敗してたんだけどね。 若者もヒナの時の刷り込み現象から離脱してほしいですね。 羽ばたけ！ ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ◆民主党が安全保障のワク組みを尖閣、ミサイルetcに変えたというのは初めて納得。 民主党政権の成果「子ども手当」「高校一部無償化」これはとても助かっていて大きな成果。 民進党は宣伝が足りない。もっとしっかりアピールして。 （53歳女性） ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 民進党もネット対策が必要だな。自民党にはあるからな。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ◆九条の内容は、結局は米軍に依存してしまうことで意味なくなってしまうんですね。 （埼玉県・44歳男性・会社員） ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ そうです。九条＝米軍依存です。 集団的自衛権の行使を認めた今、米軍との一体化は進む一方です。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ◆憲法があっても井上さんがおっしゃるように、解釈しだいで都合のよいように曲げていてはダメだと思います。 アメリカから独立して、自らの憲法を新たに作るくらいの話になったら国民も気合が入りますかね…。 （東京都・50歳男性・自営業） ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 見えない占領が続いているからな。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ◆井上達夫先生の歯に衣着せぬ発言と枝野議員の苦渋を滲ませた発言が、それぞれの立場を表していて面白かったです。 井上先生のおっしゃることはもっともで、それに対して出来るだけ誠実に応えようとする枝野議員の姿勢もよく、二人とも好感が持てました。 枝野議員は憲法解釈で自衛隊は合憲と積み重ねてきたとおっしゃってましたが、それって因習の積み重ねではないだろうかと思いました。 今は合憲としても、将来の禍根にもなる危うさを孕んでいるようで、不安が残りました。 （東京都・39歳男性・会社員） ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 最初のボタンを3つくらいかけちがっているから、すごい恰好のシャツの着方になってるんだよ。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ◆いつもと違った白熱した回でした。 自分の立場がありながら参加してくださった、枝野さんに感謝します。 ぜひ党首になっていただきたい。 （東京都・48歳男性・会社員） ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ なってほしいね。脱原発だからね。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ◆憲法を巡る議論はポリティシャンではなくステーツマンが行うものである、という言葉がとても深く印象に残りました。 党利党略で操って良いものではないことだと改めて理解しました。 （東京都・43歳男性・会社員） ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 正論が通らないのは、アメリカの庇護のもとにあるからというのもあるけどね。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ◆九条は違憲という立場に立って考えないといけないと思う。 枝野さんの言うことも分からないことはないが、合憲とした時点でおかしな議論になる。 意見だから自衛隊を無くすではなく憲法を変えるという事だと思う。 （千葉県・46歳男性・会社員） ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ そう思う人が今後も出てくるのは仕方がないな。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ◆枝野先生の「自衛隊を違憲という国会議員はいない」という意見には驚きました。 ならなぜ安倍加憲案が出たのか謎ですが、そこが前提であれば９条改憲などいつになるのか…と絶望します。 （埼玉県・44歳男性・会社員） ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ いや、自主独立のための改憲はやらねばならない。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ◆枝野議員が、国防についてアメリカに頼っていてはいけない、自分の国は自分で守ると考えているのを知れたのが良かったです。 井上先生は怒っておられましたが、枝野議員の言っておられることも分からなくはない気がするので、しばらく様子を見たいと感じました。 井上先生を初めて見て、上品な雰囲気を出されているなと感じました。それなのに、お話をされ始めると熱い！ 「朝まで生テレビ」で、筋が通っていないことを言っている論者にブチぎれている姿を見てカッコいいと思っていましたが、話されている姿を直接見て改めてファンになりました。 枝野議員は慎重にお話をされていたと思うのですが、あまりそれを感じず、丁寧にかつ適格にやり取りをされたという印象です。 自民党・安倍政権が嫌になった人の受け皿になるには、枝野さんが民進党のトップになった方が良いと思うので、頑張ってもらいたいです。 （大阪府・32歳男性・エンジニア） ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 賛成です。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ◆印象に残ったのは小林先生の、有事の際は自衛隊は米軍の統制下に入るからどうでもいいと考えてるだろうの言葉です。 独立国としてそうならないように、自分達の国の命運を自分達で決めることが出来るように、その為にも９条に自衛隊の項目を加えるようなまやかしでなく、しっかりとした法的な位置づけを行って欲しいと思いました。 （神奈川県・45歳男性・会社員） ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 安倍政権、及び劣化保守の本音はそれです。 北朝鮮有事が迫っても、どうせ米軍まかせなのだから、加憲でもいいわけです。 アンケート、もう一本あります。 -
第65回「ゴー宣道場」アンケート回答２
第65回「ゴー宣道場」アンケート回答の第2弾、これで終わりです。 アンケートはトッキーが選んでくれて、わしがひとこと回答しています。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ◆井上先生が熱いというのは事前に何となく知っていましたが、枝野先生もメチャメチャ熱い人だというのを知れてとても良かった。 議論を聞いていて、これほど面白いのは、この日本にはここしかないと感じた。 （東京都・42歳男性・会社員） ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ケンカしてるから面白いんじゃないんだよね。 お互いに自分の魂のこもった言葉の応酬になるから面白いのだよ。 これをできる場がなかなかないということだ。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ◆代表選を控えた微妙な時期であるにも関わらず参加していただいた枝野先生に感謝いたします。 全体をとおして、井上先生との激論の中で、かなり踏み込んだ発言をされていたと思いますが、そこには枝野先生の国会議員としての矜持を見た気がしました。 頭脳の明晰さや芯の強さも感じとることができ、枝野先生に対する好感度がかなり（200％くらい）上がりました。 今回は大変つらい状況もあったと思いますが、また参加していただきたいと思いました。 井上先生の欺瞞を許さないという気迫に満ちた主張は、ものすごく噛み砕いて発言していただいたおかげで、とても分かりやすかったです。 （青森県・41歳男性・自衛官） ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 同意です。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ◆民進党に限らず、政治家の話ってちょこっとずつしか聞くことないので、一つ一つの考え方で支持政党を選んだことがなかった。 枝野さんの話は本当に一般市民を思うことをついてる、この人は信用できると思った。 声も一番好きだった。弁護士なのかぁ。 稲田と天と地の違い。 （静岡県・女性・自営） ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 稲田と比較するなと怒るかもしれない。 裁判で稲田に弁護してもらったら、負けるな。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ◆自分としては井上氏の意見が正しいと思い、枝野氏の意見には？マークだったのですが、同時に枝野氏の立場と現場での苦悩が見えてきて、枝野氏の人格がよく見えてきた舌戦だと思いました。 （東京都・30歳男性・会社員） ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 枝野氏への敬意が生まれたことは良かった。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ◆枝野先生の弁だと既成事実があればウソを憲法に書いてもいい、という風に聞こえました。 二項があるにもかかわらず専守防衛も先制攻撃も認められると言うのなら、九条を変える必要はもう無いのではないかと思ってしまいます。 枝野先生の立場が言わせるのか、それとも本意なのかが気になります。 （千葉県・33歳男性・回路設計エンジニア） ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ この疑問は当然だ。また憲法の議論をやらねばならない。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ◆ひとつだけ疑問が残りました。 枝野先生は政治論上は、自衛隊は違憲ではないといいました。（枝野先生の考えと言うよりも、歴代の政治上の見解だと思いますが） でも憲法にはやはりハッキリと戦力を保持しないとある。 これについて国民が議論することは『後退』なのですか？ （福岡県・31歳男性・ＩＴシステムエンジニア） ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ いや、やらねばならない！ ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ◆一度嘘をつくと、その嘘を維持するために更に嘘をつき続けなければならないという枝野氏のお話は非常に残念でした。 政党政治の限界なのか、国民の知性の劣化に問題があるのか、いずれにしても困ったものだと思う。 （大阪府・33歳男性・会社員） ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ そう思う気持ちも分かる。 待ってくれ。続憲法論、やるから。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ◆とてもビミョウな時期にかなりのリスクを覚悟で参加して頂いた枝野議員に感謝したいです。 小林先生の自民党こそビジョンがないという話、そう言われてみると全くもっともだと思いました。 ギマンを許さないという意志を通しきる井上先生は流石だと思いました。 （東京都・41歳男性・会社員） ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 防衛に関する自民党・自称保守派のビジョンは「アングロサクソンについていけば100年安泰」だからな。 こんなものはビジョンではない！ ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ◆憲法9条2項と自衛隊が矛盾することは小学生にもわかる。 しかし、それを政治的立場から合憲とすることは、現体制を維持するためには必要だとしても、それが未来に向けて正しいかどうか、先送りにせずに考えるべきで、確かに代表選後に聞きたいテーマだった。 （群馬県・49歳男性・小学校教員） ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 自分の頭で考えているからさすがだな。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ◆自衛隊を合憲とする解釈に執拗に固執するのは、やはりどうにかしないといけないのでは。 しかも国会議員皆がそうだとしたら…。 よしりん先生や木蘭先生が言っていたように、前と主張が変わっても、何故変わったかをちゃんと説明できればいいのだから。 それは論理矛盾でなく、無責任でもないはず （神奈川県・37歳男性・建築業 職人） ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 「ゴー宣道場」の参加者も欺瞞を許さないから、師範をやるのも大変なんだよな。 ボケボケしてたら門弟や参加者に抜かれるからマズいぜと、わしは理作氏に言ってるんだよ。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ◆枝野議員には、原発事故の際、本当に感謝しております。 色々ありましたが、大口客ありきの東電計画停電を止めた等、あの当時の官邸の方々には、ありがとうと直接言いたかったのです。 正に日本の命運をかけた政治家を見ました。 （千葉県・52歳男性・会社員） ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ あんな緊急事態はどの政党がやっていても、完璧にはいかないな。 民主党はある意味、不運だったと思う。 米軍を官邸に入れることだけは拒否したから、そこは立派だった。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ◆自分の国は自分で守るという枝野さんの話を聞いて、2011年の東日本大震災の時、アメリカなど他国の力をかりずに自分達が主体となって原発などの対応していた時を思い出しました。 自民党、アベ政権がアメリカなど他国べったりになっている今、現実的な視点で今の日本をまかせることができるのではないかと期待を持たせる印象を得ました。 （東京都・38歳・医師） ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ そこは重要なのよね。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ◆米国の指揮をうける自衛隊は『自衛』隊ではない！ アメリカ社会の劣化の象徴であるトランプ大統領に日本人の命をまかせるか。 改憲など自衛隊の未来を決める日本のビジョンは、米国からはなれている自立の外交のビジョンから始まらないといけない。 （東京都・29歳男性・留学生/米国人） ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 凄いな。この人、米国人なんだよ。 フェアな人物だな。 米国にはこういうフェアな人物もいることは知っている。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ◆子が幼い為、なかなか参加が難しいのですが、読書のすすめの直販はいつも楽しみで、なかなか普段書店へも行けないのでありがたいです。 大東亜論第三部も、ようやく購入させて頂け、嬉しかったです（これは、アマゾンでは購入したくなかった為） （茨城県・40歳男性・高齢者介護） ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 「読書のすすめ」はいつもありがたい。 「ゴー宣道場」の参加者は知性への憧れが強いから、本のソムリエ・清水克衛氏が選んでくれる本には興味津々になる。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ◆よしりんの著作には長いこと触れておりましたが、道場には参加したことがありません。 とても良いフンイキで、満足しました。 正直、色々と怖れていまして、もしもフンイキが変だったらイヤだなーとか（ex他の参加者に組織性、党派性があるとか、カルト風とか…（笑）） 参加される方、みなさま常識人でありました。 特に師範サイドに一方的に拍手を送ったりするコトもなく、場はとてもフェアだと感じました。 多分、それがよしりんの望んだことなのですね。 ありがとうございました。 自分は真っさらの初回参加者として、以上を申し上げます。 （東京都・40歳男性・事務職） ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ありがとう。 自称保守派の討論会は、拍手を乞うような発言をして、拍手を待っているからね。 気色悪いんだよ。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ◆激論に圧倒されました。 枝野氏、説明能力の高さに加えて、信頼できる人だと思います。 そこが安倍さんとの一番の違いです。 頑張ってほしいと思います。 （神奈川県・51歳女性・パート） ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 安倍政権って説明能力がヘタなのか、説明したら「私が犯人です」と自白するしかなくなるから、嘘と詭弁で誤魔化すしかなくなってるのか、どっちだと思う？ ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ◆久しぶりに大崎にきて、雰囲気が大きく変わっている事に驚きました。 枝野先生は難しい立場にあるにも拘らず、このような場であそこまで踏み込んだ話を、実に適切に言葉を選んでお話された事に感動しました。 普段から様々な立場の人と話され、考えておられるのだと思いました。 井上先生におきましても、失礼ながら初めて拝見しましたが、すぐそのお人柄にほれてしまいました。 かなり遅くなりましたが『ザ・議論』のサイン本を入手しましたので早速読ませて頂きます。 今回偶々上京する機会があったので、この様な特別な道場に参加できる事になりましたが、本当に運が良かったと思います。とても楽しかったです。 また九州で開かれる様頑張ります。 本日はありがとうございました。 （佐賀県・32歳男性・会社員） ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 「ゴー宣道場」は日々、進化しております。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ◆今まで参加した道場の中で、一番緊迫感がありました。 憲法の議論になるとここまであつくなるのだなと思い聞いていました。 井上先生の欺瞞を許さない姿勢、枝野先生の逃げずに応戦する姿勢はとても白熱しておもしろかったです。 あれだけ激論の後、最後に笑顔で握手するお2人がみれて安心しました。 （東京都・40歳男性・公務員） ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 今回は議論が白熱した。だが白熱が目的ではない。 憲法の議論をやはり民間で積み重ねていくことが重要なのかもしれない。 明治の自由民権運動のように。
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第65回 9条に自衛隊って本気か！？
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第65回 語らいタイム
